R. Juozapavičius: visuomenės santykis su korupcija – šizofreniškas
Nors daugumos vilniečių vertinimu, padėtis sostinėje gerėja, kaip rodo apklausos, beveik du trečdaliai jų mano, kad Vilniaus miesto savivaldybė – labiausiai korumpuota institucija. Pasak „Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovo Ryčio Juozapavičiaus, šitai verčia manyti, kad visuomenės santykis su korupcija – šizofreniškas.
„Vilniaus miesto savivaldybę labiausiai korumpuota institucija laiko beveik 64 proc. apklaustųjų. Matyt, žmonės nelaiko korupcijos didele problema. Mūsų visuomenės santykis su korupcija yra šizofreniškas. Viena vertus, žmonės linkę smerkti korumpuotas institucijas, kita vertus, jie patys noriai duoda kyšius“, – Eltai tvirtino R. Juozapavičius.
Jo teigimu, Rolando Pakso apkaltą lėmęs skandalas daugeliui kovotojų su korupcija teikė vilčių, jog nuo šiol turėsime
Anot jo, sveiku protu nelengva suvokti, kaip į aukštas valdžios pareigas galėjo būti skiriami KGB rezervo karininkai.
„Tokia padėtis, kai žmonės,
ELTA: Aplink Dujų įstatymą,
R. JUOZAPAVIČIUS: Dujų tiekėja „Dujotekana“ remia politines partijas ir atskirus politikus nemenkais mastais. Ši bendrovė siekia užsitikrinti politinę paramą. Jei verslas siekia užsitikrinti politinę paramą, vadinasi, jis jaučiasi neturįs deramų ekonominių ar politinių paaiškinimų bendruomenei apie savo veiklą. Bandymai pirkti politikų simpatijas juos remiant – įtartinas dalykas.
„Dujotekana“ remia ir Socialdemokratų partiją, ir Naująją sąjungą. Šios dvi valdžios partijos susiduria su interesų konfliktu. Taip pat turime matyti, kaip Seime svarstomas sprendimas susijęs su kitų įmonių interesais. Jei daroma prielaida, kad vienoks ar kitoks sprendimas būtų naudingas, pavyzdžiui, „Achemai“ arba „Rubicon group“ – kompanijoms, kurios aktyviai ieško ryšių su politikais, tai matome tokią interesų mišrainę, tokį įtampų lauką, kad derėtų stabtelėti ir bandyti pirmiausia suvokti: kaip dujų kainos susijusios su šilumos kainomis? Tai – svarbiausias visuomenės interesas, į kurį reikia atsižvelgti, norint šią problemą išspręsti.
Visuomenei sunkiai suvokiant, kas vyksta, politikai turi puikią terpę manipuliuoti. Ūkio ministro siūlymas, kuris iš pradžių buvo pateiktas kaip rūpestis tuo, kiek žmogus moka už radiatorių, tikrai nėra vienareikšmis. Juk čia pat sakoma, kad, priėmus jo siūlymą, šilumos kaina žmonėms gali net padidėti. Turint galvoje siekį sukurti laisvą dujų rinką šalyje iki 2007 metų, siūlymas reguliuoti dujų kainas atrodo sunkiai suvokiamas. Tai interesų mišrainė, kurioje nesunku paslėpti korupcinius kėslus.
Viešasis interesai šiomis aplinkybėmis – konkurencinės aplinkos kūrimas, kaip elektros rinkoje, kai vartotojai gali rinktis jiems tinkamą elektros tiekėją pagal elektros kainą. Tai Europos Sąjungos rekomenduojama elektros energijos rinkos reguliavimo forma. Pavyzdžiui, Šiaurės šalių elektros energijos rinka suteikia galimybę vartotojui kada nori keisti tiekėją, renkantis pigesnį variantą. Tokia pat sistema turėtų būti kuriama dujų rinkoje.
Konkuruoti turėtų ne tik dujų, bet ir šilumos tiekėjai: dujos ir šiluma – glaudžiai susiję dalykai.
ELTA: Dujų įstatymo svarstymo peripetijos gaivina lyg ir primirštą politinių partijų finansavimo ir politinės reklamos ribojimo klausimą, pradėtą svarstyti praėjusiais metais, kilus korupcija įtartų Seimo narių skandalui. Kokie tuomečio svarstymo rezultatai – ties kuria vieta jis įstrigo, kodėl? Koks tolesnis šios problemos likimas?
R. JUOZAPAVIČIUS: Ši problema svarstoma Seime sudarytos darbo grupės posėdžiuose. Tai, kad į juos ateina Seimo Pirmininkas, rodo, kad ši problema – svarbi. Tačiau kol kas jokių postūmių, iš kurių suprastume, kokį meniu renkasi ši darbo grupė ir kokį meniu pasirinks Seimas, nematome. Įspūdis toks, kad jie iš naujo susipažįsta su problema.
Užbėgdami už akių galime pasakyti, kad siūlymas drausti politinę reklamą televizijoje ir radijuje jau dirgina komercinių transliuotojų nervus. Jie ketina padaryti viską, kad Seimas jokiu būdu neįvestų tokio politinės reklamos reguliavimo elektroninėje žiniasklaidoje, koks yra Didžiojoje Britanijoje. Ten mokama politinė reklama draudžiama, o transliuotojai yra įpareigoti nemokamai skirti laiko politinei agitacijai.
Toks variantas yra dvigubai skausmingas komerciniams transliuotojams. Viena vertus, iš jų būtų atimtos pajamos, gaunamos iš reklamos, už kurią per rinkimus susimoka politikai. Kita vertus, jie būtų įpareigoti skirti nemokamo laiko politikams ginčytis ir agituoti politinių kampanijų metu.
Konservatorių siūlymas šiuos padarinius kompensuoti, švelninti, yra nelabai suvokiamas. Juk geriausia būtų realiai atpiginti politiką. Nors komerciniai transliuotojai, kaip minėjau, būtų nuskriausti dvigubai, jie nėra vargšai, o visuomenė turi galimybę juos kontroliuoti, nes radijo ir televizijos veikla Lietuvoje yra licencijuojama.
Spaudos atžvilgiu to daryti negalime, nes spauda nelicencijuojama ir nėra svertų priversti ją vykdyti televizijoms taikomus reikalavimus.
Televizijos ir radijo, kuris taip pat licencijuojamas, reguliavimas įgalintų mus atpiginti politiką, sumažinant politikų sąnaudas rinkimų kampanijoms ir jų poreikį mainais į korupcinius įsipareigojimus gauti rinkimų kampanijoms pinigų.
ELTA: Ar realu, kad politiką pavyks taip atpiginti?
R. JUOZAPAVIČIUS: Žinant, kokia įtakinga yra elektroninė žiniasklaida, žinant mūsų politikų konformizmą, man atrodo, užvirs esminė kova, nes komercinės televizijos kaip lobistai labai galingos. Jos turi didelių interesų ir gali stipriai „paspausti“. Nenorėčiau atrodyti nihilistas, sakydamas, kad tokių kovų paprastai niekas nelaimi. Tikiuosi, diskusijos bus prasmingos ir neatsitiks taip, kad, kuriai nors televizija pagrasinus partijoms išviešinsiant skandalingų istorijų, viskas baigsis.
ELTA: Valstybinė mokesčių inspekcija (VMI) po praėjusiais metais vykusių rinkimų atrado nemenkų finansavimo taisyklių pažeidimų. Negirdėti, kad kuris nors politikas už tai būtų nubaustas. Jie taip ir liks nebaudžiami?
R. JUOZAPAVIČIUS: Vyriausiosios rinkimų komisijos interneto svetainėje galima atsiversti VMI išvadas apie Prezidento rinkimų dalyvių ataskaitas. Išvados – gana niūrios. Prezidento Valdo Adamkaus ataskaitoje rašoma, kad praėjusių metų birželį užregistruota keturiasdešimties tūkstančių litų auka. Nurodyta, kad ši suma buvo surinkta rinkimų kampanijai vakaro metu. Tačiau nėra duomenų, kiek ir kokio dydžio aukų surinkta. Todėl nebuvo galimybės nustatyti, kiek surinkta registruotinų – didesnių nei 100 litų – aukų.
Rašoma ir apie Kazimirą Prunskienę. Atkreipiamas dėmesys, jog šios kandidatės rinkimų kampaniją 72 tūkst. litų auka parėmė UAB „Kolana“. Inspekcija negali atlikti įmonės patikrinimo, nes nerasti šiai įmonei atstovaujantys asmenys.
Taigi nustatyti neskaidrios kilmės pinigai, bet toliau nieko nevyksta. VMI išvada – tarytum švelnus pagrūmojimas. Ir sankcijos, numatytos už įstatymų pažeidimus, atrodo pakankamai švelnios. Tvyro nebaudžiamumo atmosfera. Tai signalas kitiems politikams – „nesidrovėkit, gaukit pinigus, iš kur norit, ir net jei bus nustatytos problemos, nieko bloga dėl to neįvyks“.
ELTA: Ginčai iš serijos „kaltas – nekaltas“, svarstant politikų ir valdininkų prasižengimus, po Rolando Pakso skandalo netyla ir tik stiprėja. Kaip dabar visuomenei vertinti tris parlamentaro mandato pernai atsisakiusius politikus? Ar jie „švarūs“ ir „skaidrus“, jei teismas jų nenuteisė?
R. JUOZAPAVIČIUS: Tuos politikus visuomenė įvertino per rinkimus. Tačiau noriu atkreipti dėmesį į Specialiųjų tyrimų tarnybos (STT) vaidmenį šių politikų korupcijos skandale ir neseniai pasibaigusioje Vilniaus mero byloje.
STT nesugebėjimas pateikti įrodymų, kurių negalėtų atmesti teismas, arba nesugebėjimas taip surinkti medžiagą, kad bylos, neradę įrodymų, nenutrauktų prokurorai, daro nepaprastai didelę žalą kovai su korupcija. Nes žiniasklaida visas tas bylas smarkiai išpūtė, o teismas įtarimų korupcija nepatvirtino. Kai tokios bylos subliūkšta, kai korupcija įtarti žmonės sako esą susidorojimo aukos, kankiniai, jie tampa tarytum dvigubai teisesni.
STT daro meškos paslaugą kovai su korupcija. Pralaimėtos bylos diskredituoja bandymus pagauti stambų korupcijos ryklį.
Užsienio specialistai rekomenduoja tirti korupcijos skandalų atvejus tik tada, kai yra daug skundų, kai visuomenėje vyksta aktyvūs debatai. Tuo tarp minėtais atvejais – kaip Vilniaus mero, parlamentarų korupcijos – STT tyrimus pradėjo neužsitikrinusi, kad tai bus visuomenės aktyviai svarstomas klausimas. STT agentai neįvertino, kad tiria nepaprastos svarbos bylas, kad politikai – ne vaikai, o jų advokatai puikiai išmano Baudžiamąjį kodeksą. Kai sužinome, jog apklausų protokolai yra taisyti ir nepasirašyti, tampa tiesiog nesuvokiama, kaip galima šitaip dirbti.
STT turėtų pagauti stambią korupcijos žuvį ir garantuoti, kad ji neištrūks, nes jeigu matai, kad ištrūks, geriau iš viso negaudyti.
ELTA: Tai gal pagauna auksinę žuvelę, kuri išpildo norus mainais į laisvę?
J. JUOZAPAVIČIUS: Nežinau, bet man knieti pateikti kitą palyginimą. Jeigu karalystėje siaučia korupcijos drakonas, ryjantis nekaltas mergeles, tai nereikia į kovą su tuo drakonų siųsti vytelėmis ginkluotų piemenų. Reikia siųsti riterius, kurie tuos drakonus įveiktų. Piemenų siuntinėjimas diskredituoja pačią kovą su korupcija.
ELTA: Tai kaip Jūs asmeniškai vertinate Vilniaus mero išteisinimą? Nekaltas? „Skaidrus“? Antai R. Paksą juk irgi teismas išteisino. Tai gal jie abu nekalti, tik vienas – nepelnytai atstatydintas, o kitas – šio likimo sėkmingai išvengęs?
R. JUOZAPAVIČIUS: Teismas išteisino Vilniaus merą, nes pritrūko jo kaltės įrodymų. Mano įspūdis – kad ta byla buvo iš anksto pasmerkta. Nes merui inkriminuoti kaltinimai buvo labai sunkūs. Man atrodo, tie, kurie norėjo įvertinti Artūro Zuoko kaip politiko veiksmus, pasirinko ne tą kelią. Tai neturėjo būti baudžiamoji byla. Sprendžiama turėjo būti politikų etikos problema. Vilniaus mero veikla pirmiausia turėjo būti vertinama politiko ar valstybės tarnautojo etikos požiūriu.
Dabar tiesiog vyko 15 mln. litų biudžetą turinčios STT reputacijos varžybos su nemenką biudžetą turinčios sostinės mero reputacija. Toks institucijų varžymasis dėl reputacijos sveiku protu nesuvokiamas.
ELTA: Kalbant apie Vilnių ir A. Zuoką: kodėl sostinėje keroja neteisėtos statybos, bet niekas nepažaboja nusižengėlių ir nepareikalauja atsakomybės iš tramdyti jų nenorinčios ar nesugebančios valdžios?
R. JUOZAPAVIČIUS: Yra daug ženklų, kad rengiamasi sugriežtinti sankcijas už neteisėtas statybas. Nemenkas vaidmuo čia tenka Vilniaus apskrities administracijai. Sveiku protu tikrai nesuvokiama, kaip gali būti, kad pirma pradedama statyti, o paskui rūpinamasi leidimais.
Man atrodo, valdininkija nieko prieš, kad tos statybos vyktų. Klausydamiesi valdininkų paaiškinimų išgirstame, jog statybos – geras dalykas, pritraukiantis investicijų. O ką reiškia tos investicijos? Ar iš tikro statomi visuomenei reikalingi objektai? Ar jie turi būti statomi būtent tose vietose, kur nusprendžiama? Kaip tai derinama su bendruomenių interesais?
Bylinėjimasis su bendruomenėmis ir prieš jas laimimos bylos – nieko gero nerodantis dalykas. Jei bendruomenės jaučia, kad miesto ir apskrities valdžia negina jų interesų, tai apie valdžią imama galvoti kaip apie korumpuotą. O toks valdžios vertinimas yra puiki terpė klestėti korupcijai. Korupcijos tyrimai rodo, jog kyšininkaujama dažniausiai ten, kur manoma, kad kyšį paims.
ELTA: Neteisėtų statybų problema nesprendžiama jau daug metų. Nejau norint nebuvo galima jos išspręsti anksčiau?
R. JUOZAPAVIČIUS: Jei aukščiausioji valdžia nesirūpina kuo greitesniu šios problemos sprendimu, vadinasi, ji nori, kad padėtis nesikeistų. Valdžia suinteresuota, kad ši ydinga praktika tęstųsi.
ELTA: Žmonės tokią valdžią išsirenka.
R. JUOZAPAVIČIUS: Išsirenka, bet blogai apie ją galvoja. Pavyzdžiui, Vilniaus miesto korupcijos tyrimai rodo, kad žmonių nuomonė apie padėtį – tiesiog stebėtina. Dauguma mano, kad reikalai Vilniuje krypsta į gerąją pusę, bet kartu tvirtina, kad korupcijos daugėja. Vilniaus miesto savivaldybę labiausiai korumpuota institucija laiko beveik 64 proc. apklaustųjų.
Matyt, žmonės nelaiko korupcijos didele problema. Mūsų visuomenės santykis su korupcija yra šizofreniškas. Viena vertus, žmonės linkę smerkti korumpuotas institucijas, kita vertus, jie patys noriai duoda kyšius ir deklaruoja savo ketinimus duoti kyšį. Į antikorupcinę veiklą jie įsitraukti nenori – 73 proc. apklaustų vilniečių neišreiškė noro dalyvauti antikorupcinėje veikloje. Ir korupcija kaip problema vilniečiams tėra šeštoje vietoje. Svarbiausia – transporto grūstys.
ELTA: Valstybės institucijų vadovai brakonieriauja, kaip išmanydami piktnaudžiauja tarnybine padėtimi (tarnybinių automobilių naudojimas asmeniniais tikslais – įprastas reiškinys), aukščiausiasis tarnybinės etikos sargas skiria sau premijas, o pirmieji valstybės asmenys sako: „blogai, bet prasižengėlių vertinimas – ne mūsų atsakomybė“. Ir niekas nesikeičia. Kas vyksta Lietuvoje?
R. JUOZAPAVIČIUS: Žiniasklaidos padedama mūsų visuomenė išsikėlė nerealius vertinimo standartus. Turbūt niekas nemano, kad už nusižengimus, kuriais kartais kaltinami pareigūnai, reikia skirti tokias griežtas bausmes, kokias suponuoja žiniasklaida. Visi, ko gera, galvoja patys kada nors kažin ką panašaus padarę, tik nebuvę pagauti. Susidaro įspūdis, kad visi tie nusižengimai laikomi pareigūnų „nesėkme“. Jiems, „vargšams“, viso labo nepasisekė – juos pagavo.
Nušalintojo Prezidento R. Pakso korupcijos skandalas, atrodė, daugeliui kovotojų su korupcija buvo tarytum šventė: galų gale korupcija kaltintam politikui paskirta griežčiausia bausmė. Tai teikė vilčių, jog nuo šiol pradėsime bausti ir visus kitus, turėdami gerą pavyzdį, kokie turėtų būti baudimo standartai. Tačiau dabar susidaro įspūdis, kad tie baudimo standartai buvo pritaikyti tik R. Paksui, o visiems kitiems jie tarsi netinka…
ELTA: Kaip tarptautinio skaidrumo požiūriu atrodo KGB rezervo karininkų patekimas į aukštus ir atsakingus valstybės valdymo postus?
R. JUOZAPAVIČIUS: Neaišku, kas yra KGB rezervo karininkas. Parlamentinė komisija šį klausimą tiria. Vieniems atrodo, kad priklausymas KGB rezervui yra lyg ir pramoginio pobūdžio užsiėmimas. Kaip iškyla su komjaunuoliais darbo ir poilsio stovykloje. Kiti sako, kad būti KGB rezervo karininku – vadinasi, būti sąmoningai pasirengusiam bendradarbiauti su nusikalstama ir pavojinga užsienio slaptąja tarnyba.
Tokia padėtis, kai žmonės, dėl kurių biografijos visuomenėje nėra sutarimo, užima aukštus postus, yra stačiai nesuvokiama. Kaip buvo galima leisti užimti atsakingus postus asmenims, kurių veikla negali būti įvertinta vienareikšmiškai?
Nelabai suprantu paaiškinimų, kurių logika verčia manyti, kad KGB karininko statusas prilygsta kone pramoginei veiklai. Įrašas biliete, ir tiek. Esą nebuvo pasirinkimo – reikėję noromis ar nenoromis sutikti. Nenoriu tų žmonių vertinti ir smerkti. Jų sąžinės reikalais buvo kreiptis a ba nesikreipti į Liustracijos komisiją ir paklausti, ar viskas gerai dėl jų praeities ir užimamų pareigų, ar šiedu dalykai dera.
ELTA: O jei kreipėsi ir komisija jiems išaiškino, kad viskas gerai, viskas dera?
R. JUOZAPAVIČIUS: Vadinasi, komisijos vertinimo standartai – atitrūkę nuo visuomenės.
ELTA: Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius.