Ignas Krasauskas, IQ
Buvęs specialusis Peru prokuroras José Ugazas pavargo pasakoti, kaip jis persekiojo ir į kalėjimą pasodino pabėgusį šalies prezidentą Alberto Fujimori. Ignui Krasauskui garsus kovotojas su nusikaltėliais J. Ugazas pasakojo, kaip su korupcija gali kovoti kiekvienas.
„Transparency International“ tyrimas parodė, kad Lietuvoje vos 38 proc. žmonių mano galintys kaip nors savarankiškai kovoti su korupcija. Labai mažai, palyginti su Vakarų Europa. Ką apie tai manote?
– Pirmas dalykas, kuris turi būti aiškus: nulinė korupcija neįmanoma. Esame žmonės, todėl korupcijos visada bus. Kalbama apie tai, ar ji kontroliuojama. Daugelyje šalių tai nekontroliuojama. Kai žmonės sako, kad korupcija yra blogai, ir teigia negalintys nieko padaryti, jie šauna pro šalį. Pilietinė visuomenė turi labai daug įtakos. Galima spausti teisinę sistemą ir jos agentūras, kad atsirastų rezultatų. Jei tai neveikia, galima pradėti socialinio sankcionavimo procesą. Žmonės turi žinoti turį galios ir galį balsuoti, kad korumpuoti politikai daugiau niekada nebūtų išrenkami.
Tačiau tai dažnai neveikia. Turi rinktis iš dviejų ar kelių partijų, kurios daugmaž vienodos. Ar tai, ką sakote, pernelyg paprasta?
– Atsakiau žmonėms, kurie mano, kad nieko negali padaryti. Naudotis savo rinkimų teise nėra paprasta, nes tai susiję su žinojimu ir išsilavinimu. Tačiau yra daugybė dalykų, kuriuos galima daryti ir tarp rinkimų. Galima versti politikus atnaujinti programas ir lyderių gretas. Stebėti politinę veiklą ir partijų finansuotojus.
Kai kalbate apie socialinį sankcionavimą, pateikiate garsiojo futbolininko Pelé pavyzdį. Šią vasarą per Konfederacijų taurės futbolo turnyrą Brazilijoje kilo protestai ir riaušės dėl prastų viešųjų paslaugų ir korupcijos, nors tuo metu buvo statomi milijonus kainuojantys stadionai. Pelé paragino žmones liautis ir susikoncentruoti į futbolą, bet buvo nušvilptas socialiniuose tinkluose ir priverstas apsigalvoti bei atsiprašyti. Ar turite daugiau tokių pavyzdžių?
– Tuo pačiu atveju Brazilijos prezidentė Dilma Rousseff nuvyko į futbolo turnyro atidarymą ir buvo nušvilpta 80 tūkst. žmonių. Kitą dieną ji viešai pareiškė sieksianti politinių jėgų susitarimo pažaboti korupciją, kuri yra viena priežasčių, kodėl šios šalies gyventojai labai įsiutę. Tai įrodymas, kad reikalai stumiasi į priekį, jei žmonės reaguoja.
Ispanijos piliečiai grupėmis eina prie namų bankininkų, kurie susiję su krizine situacija, kai mokėti paskolų negalintys gyventojai išspiriami iš namų. Jų akcija vadinama escrache. Jie eina ir kabina viešas žinutes prie asmenų, kuriuos nori paveikti, namų. Ispanijoje ginčijamasi, ar tai tinkamas elgesys, ar juo pažeidžiamas tų žmonių privatumas. Bet galiu užtikrinti, kad tokio tipo socialinis spaudimas turės įtakos su problema susijusiems bankininkams.
Mano šalyje veikiant A. Fujimori režimui buvo daugybė požymių, kad jis ir jo premjeras Vladimiro Montesinosas įsivėlę į korupciją. Kai kurios visuomenės grupės nusprendė imtis socialinių sankcijų. Pavyzdžiui, gyventojai rinkosi priešais A. Fujimori rūmus kasdien 12 val. Ten būdavo šimtai žmonių, kurie skalbė Peru vėliavas ir kabino jas išdžiūti. Jie sakė: „Mes turime išplauti savo vėliavą, nes ji suteršta šio vyruko korupcijos.“
Kita grupė surengė akciją „Šiukšles į šiukšles“. Jie spausdino A. Fujimori ir V. Montesinoso portretus ant juodų šiukšlių maišų, pripildydavo juos atliekų ir nuėję prie kai kurių Kongreso narių, kurie buvo susiję su A. Fujimori ir V. Montesinoso tinklu ir garantavo jiems neliečiamumą Kongrese, namų sumesdavo šiukšles į jų kiemus. Politikai buvo priversti reaguoti. Kai kas kritikavo, kad tai per agresyvu. Bet aš noriu pasakyti: kai žmonės nesilaiko įstatymų ir etikos principų, reikia socialinės reakcijos.
Net ir korumpuotiems žmonėms rūpi reputacija, jiems rūpi būti socialiai priimtiniems. Nusikaltėliai irgi nori būti priimtini, nori būti pavyzdžiais, sėkmės modeliais visuomenėje. Jei jie socialiai atmetami, galima tikėtis jų reakcijos.
Lietuvoje itin daug socialinės impotencijos arba nekompetencijos reaguojant į valdžios korupciją ar tiesiog į jos kvailystes. Kartais manome, kad tai mūsų nacionalinė liga, nacionalinis reiškinys. Ar matote tai kaip kultūriškai nulemtą dalyką?
– Tai ne vien Lietuvos problema. Ji būdinga daugybei šalių. Mes esame apatiškos kartos atstovai ir tai susiję su keliais dalykais: jaunojoje kartoje nėra lyderių, susirūpinusių socialinėmis problemomis, solidarumu ir bendruoju gėriu. Paprastai daugelis jaunų žmonių labiau susirūpinę individualia realizacija, pavyzdžiui, kaip susirasti darbą baigus universitetą ir patenkinti savo materialinius poreikius. Jie kitokie nei 1968-ųjų revoliucijos karta ar dviejų vėlesnių dešimtmečių revoliucijų kartos. Manau, kad turėdami socialines medijas ir pamatę, kad jas pasitelkus žmones galima lengvai mobilizuoti, kai yra svarbių problemų (kaip Arabų pavasario atveju), turėtume jas naudoti skleisdami žinojimą ir kviesdami reaguoti. Jaunimas turėtų žinoti, kad savirealizacija yra ne tik individualus veiksmas, o kad tai reikia daryti ir būnant visuomenės dalimi.
Kaip internetas gali padėti kovoti su korupcija?
– Indijoje organizacija sukūrė puslapį pavadinimu „Aš sumokėjau kyšį“ ir prašo žmonių viešai anonimiškai paliudyti, kaip jie mokėjo kyšius ir įvardyti žmones, kurie juos ėmė. Žmonės pradėjo rašyti, kaip ėjo į savivaldybę, ten vyrukas X reikalavo kyšio ir jam buvo sumokėta Y suma. Manau, kad tai įdomus būdas įvardyti ir sugėdinti žmones, atsakingus už korupciją viešajame sektoriuje.
Ar šio puslapio kūrėjai nepersekiojami dėl šmeižto? Juk kas nors iš apskųstųjų gali sakyti, kad jie skleidžia melagingą informaciją.
– Žinoma, jie sulaukė teisinių padarinių, tačiau su tuo tvarkosi. Jie turi stiprų argumentą, kad tai daroma dėl bendrojo intereso, – visuomenė turi teisę žinoti, kas vyksta.
Kita organizacija kaupia įrašus apie žmones, kurie teisiami ir baudžiami už korupciją. Tai daroma tam, kad visuomenės atmintis būtų laikoma šviežia. Ir jei koks nors vyrukas nori pradėti eiti viešas pareigas, lengviau sužinoti, kad jis buvo teistas. Tai geroji praktika, kuri gali praversti kaip pančiai korumpuotiems žmonėms.
Kitąmet Rusijoje, kaip ir Brazilijoje, vyks didžiulis sporto renginys – žiemos olimpinės žaidynės. Apie jas jau sukasi daugybė įtarimų korupcija. Ar Rusijoje gali kilti kas nors panašaus kaip Brazilijoje?
– Sportas dažnai yra galimybių langas korupcijai. Kai vyksta toks didelis renginys, reikia statyti. Kartais, kaip nutiko ir Brazilijoje, kuriant didžiulę infrastruktūrą atsiranda korupcijos – siekiama išpūsti kainas ir permokėti už darbus. Tai gali būti ir galimybių langas socialiniam protestui, bet nežinau, ar taip atsitiks Rusijoje. Ką tik atvykau iš Rusijos ir mano įspūdžiai šiomis dienomis tokie: žmonės bijo, jie bijo pasireikšti. Nežinau, ar iki olimpinių žaidinių jie nugalės šią baimę. Kai paklausdavau studentų, kodėl jie nereaguoja į tam tikrus neteisėtus ar keistus valdžios veiksmus, jie visuomet atsakydavo, kad bijo prarasti galimybę baigti universitetą arba baiminasi teisinių padarinių.
Jūs propaguojate „jokio nebaudžiamumo“ idėją. Kaip ją apibūdinate?
– Korupcija auga, nes korumpuotieji nesulaukia atpildo už savo veiksmus. Jie turi būti teisiami, sodinami į kalėjimą, jiems turi būti skiriamos baudos. Kartais teisinė sistema prasta, kartais neveikia ją įgyvendinančios institucijos, nes jos pačios būna korumpuotos, kartais korumpuotieji pasisamdo gerus teisininkus ir išsisuka. Tuomet reikia socialinio sankcionavimo. Korumpuotuosius galima sulaikyti, jei jie žinos, kad sulauks žmonių reakcijos.
Nebaudžiamumas yra kitas korupcijos veidas. Jis skatina korupciją ir parodo blogus pavyzdžius. Žmonės ima manyti: jei šis žmogus padarė ką nors blogo ir niekas nenutiko, kodėl aš taip negalėčiau? Nebaudžiamumas sukelia spiralės efektą, kuris gali turėti labai neigiamų padarinių.
Ką manote apie Edwardą Snowdeną? Ar laikote jį pranešėju, nusipelnančiu atitinkamos apsaugos?
– Manau, jo veiksmai turi pateisinimą. Jis atskleidė neteisėtus JAV veiksmus. Pasitelkdama pretekstą, kad bando kontroliuoti terorizmą, JAV vyriausybė kišosi į privačius gyvenimus. Paprastai turint įtarimų jiems reikėtų kreiptis į teisėją ir prašyti leidimo kištis į žmogaus asmeninę komunikaciją. JAV vyriausybė nusprendė neiti šiuo keliu ir masiškai įsibrovė į „Facebooko“ bei kitas bendravimo priemones. Dėl to E. Snowdenas yra pranešėjas: jis tik perdavė informaciją visuomenei.
Kaip užtikrinti jo apsaugą?
– Matome, kad JAV spaudžia kitas šalis. Matėme, kas nutiko Bolivijos prezidento lėktuvui: reikėjo nukreipti skrydį, nes jam nebuvo leista nutūpti keliose Europos šalyse. Buvo įtariama, kad lėktuve skraidinamas E. Snowdenas. Dabar JAV sako, kad Bolivijai, Ekvadorui ar Venesuelai priėmus E. Snowdeną nutrauks diplomatinius santykius su tai padariusia šalimi. Tai grasinimas ir dėl to turbūt nė viena valstybė nesuteiks jam apsaugos, kurios jis nusipelno kaip pranešėjas.