Afganistano žmonės amerikiečius ir europiečius laiko korumpuotos jų valdžios sąjungininkais. Visuomenės pyktis auga. Prancūzų žurnalistas Paul Moreira, kelis mėnesius Kabule tyręs, kur dingsta Vakarų mokesčių mokėtojų milijardai humanitariniams projektams, sako: „Dinkime iš Afganistano. Kuo greičiau!”.
Kodėl jūs važiavote į Afganistaną?
Ten vyksta karas, galintis turėti didelį poveikį mūsų gyvenimams. Juolab kad į jį esame įsipainioję ir mes, vakariečiai. Yra žinoma, kad, jei sukūrei konfliktą, jo pasekmes jausi ateinančius bent 20–30 metų. Šiuo atveju tai galimo terorizmo padariniai. Todėl svarbu pamatyti, kas vyksta, ir pasiruošti galimiems padariniams.
Lietuva taip pat turi nusiuntusi karių į vieną iš šios šalies provincijų – Goro provinciją. Kai prieš keletą metų „Atgimimo” žurnalistė vyko į Afganistaną, matė ne tik žmonių skurdžią buitį, bet ir vietinių gyventojų džiaugsmą, kad kariai iš užsienio ten yra. Kita vertus, dabar ateina pranešimų, kad vis daugiau Lietuvos karių, dislokuotų gana ramia laikytoje provincijoje, nukenčia įvairiuose išpuoliuose, rengiamuose prieš juos.
Afganistano žmonės yra svetingi, tačiau manau, kad tai per keletą metų pasikeitė. Bėda ta, kad žmonės nuolat mato karius, bet nepatiria nieko, kas pagerintų jų gyvenimą. Jie pavargę nuo to. Ir greičiausiai jaustųsi ramiau, jei kariai pasitrauktų. Net jei esama grėsmės, kad Talibanas perimtų valdžią. Tokios šiandien yra nuotaikos Afganistane.
Tačiau šalys donorės skyrė milžiniškus pinigus Afganistano atstatymui – apie 18 mlrd. JAV dolerių (46 mlrd. litų). Savo dokumentiniame filme „Afganistanas: sekant dolerio pėdsakais” jūs teigiate, kad pinigai nuskendo korupcijos liūne ir nepasiekė tikrųjų savo adresatų. Rodote, kad žmonės sostinės gatvėse badauja, nepastatyta nė viena mokykla, o ligoninė, kurios sąmata milijoninė, dabar griūva dėl nekokybiškų statybai naudotų medžiagų. O Kabulo priemiesčiuose kyla vilos. Kodėl, jūsų manymu, taip atsitiko?
Todėl, kad šalys donorės nebuvo ir nėra suinteresuotos tikrinti, ar pinigai iš tiesų naudojami pagal paskirtį. Filmo pradžioje galite pamatyti, kaip to meto Prancūzijos užsienio reikalų ministras Bernardas Kouchneris, kamantinėjamas žurnalistų, bando išsisukti nuo temos apie korupciją. Vakarai nepatenkinti dabartinio Afganistano prezidento Hamido Karzajaus valdžia, tačiau vis dėlto pabrėžia, kad korupcija yra šios šalies vidaus reikalas. Galima sakyti, kad baiminamasi, jog už pinigų srautų monitoringo sistemos įdiegimą reikėtų sumokėti didelę politinę kainą. Juk užkabinus galingus korumpuotos valdžios atstovus visa dabartinė sistema, kuri yra tapusi amerikiečių ir europiečių sąjungininke, gali subyrėti.
Vis dėlto manau, kad esminiu dalyku reikėtų laikyti ne sąjungininkę valdžią, o korupcijos problemą. Jei nebus atsikratyta korupcijos, nebus atsikratyta ir Talibano. Manau, kad jei šalys donorės iš tiesų nori nuveikti ką nors reikšminga afganistaniečių visuomenei, jos turi nustoti žiūrėti pro pirštus į vagystes. Juolab kad tenykštis elitas išvagia iš Amerikos ir Europos mokesčių mokėtojų surinktus pinigus.
Dabar susidariusi paradoksali padėtis – JAV, Britanija, Prancūzija ir kitos šalys yra jėgos, kurios saugo H.Karzajų ir jo korumpuotą vyriausybę. Mes Afganistane esame tiesiog H.Karzajaus privati apsaugos firma. Galima visiems laikams likti Kabule ir kituose didžiuosiuose miestuose, tačiau kokia iš to nauda, jei užmiesčius ir kaimo vietoves kontroliuoja talibai?
Tačiau, regis, derybos su Talibanu prasideda. Ar turite prognozių, kaip Afganistano reikalai klostysis ateityje?
Sunku vertinti. Akivaizdu, kad H.Karzajus kalbasi su nuosaikiąja Talibano dalimi. Taip pat žinome, kad britai Kandahare slaptai buvo susitikę su keliais Talibano lyderiais. Kai buvau Kabule, vienas afganistanietis man sakė: „Žinome, kad britai yra Talibano draugai.“ Aš tuomet pagalvojau: „Na taip, kurgi ne. Dar viena sąmokslo teorija.“ O po aštuonių mėnesių sužinojau, kad tai tiesa – slaptos derybos iš tikrųjų buvo pradėtos. Regis, kad viena iš Vakarų šalių strategijų yra suskaldyti Talibaną ir, radikalus palikus kalnuose, nuosaikiąją Talibano dalį atvesti į valdžią. Čia Pakistano vaidmuo yra esminis, nes būtent jis apginkluoja ir teikia išteklius daugybei Talibano grupių. Taigi Vakarams būtina kalbėtis ir su Pakistanu. Bet ir vėl – oficialiu lygmeniu Pakistanas yra JAV bendrininkas ir sako nepalaikąs Talibano. Padėtis komplikuota.
Jeigu aš būčiau amerikiečių ir europiečių atstovas, dingčiau lauk iš ten kaip galima greičiau. Ten pernelyg pavojinga. Tai dėl terorizmo, dėl to, kad šioje šalyje niekada nebus geriau – kokias strategijas iš išorės betaikytum.
Bet, jeigu iš tikrųjų būtų pradėtos diegti socialinės politikos inovacijos, švietimas pasidarytų madingas, gal tuomet nauji vėjai pasiektų ir Talibaną, jų vaikus?
Manau, kad vienas gerųjų Vakarų invazijos į Afganistaną aspektų yra tai, kad vaikai, ypač mergaitės, kurioms kelias prie išsilavinimo tradiciškai būdavo užkertamas, galėjo pradėti lankyti mokyklas (net jei jos įkurtos po atviru dangumi, o pinigai, skirti mokyklų statymui, jų taip ir nepasiekė). Jos yra patenkintos galėdamos mokytis. Tačiau dabar jau pačių afganistaniečių pajėgos turėtų užtikrinti sąlygas žmonėms saugiai pasiekti mokyklas ar ligonines. Turi ateiti momentas, nuo kurio tos šalies piliečiams patiems būtų leista rūpintis savo likimu.
Sutinku, kad, jei švietimas taptų visuotinai prieinamas, per tris kartas Afganistano problema apskritai išnyktų. Žmonės pradėtų mąstyti kitaip, užsiimtų visiškai kitais dalykais. Aišku, galima diskutuoti, ar tikslinga amerikiečių ir europiečių kariams pasilikti ten, kol bus išlavintos trys kartos – sakykime, šešiasdešimčiai metų, tačiau tokioje diskusijoje aš vis dėlto laikyčiausi pozicijos, kad svetimų karių laikymas nepadėtų. Viena vertus, dėl klestinčios korupcijos – tai kompromituoja Vakarus paprastų afganistaniečių akyse. Kita vertus, dėl to, kad, apibendrintai sakant, Afganistano vyrai mėgsta karą. Jie pergyveno sovietus, britus ir visuomet yra pasiruošę kautis. Jie yra ginkluoti iki dantų. Visa šios šalies istorija yra invazijos iš išorės ir tų invazijų fiasko. Afganistano dar niekas neužkariavo.
Kita vyriausybė Afganistane tikrai turės kur kas daugiau islamistinių elementų – yra stengiamasi suskaldyti sukilimą ir dalį jo įtraukti į politinį procesą. Bet ar tai yra sprendimas, aš nežinau. Juolab kad Talibanas yra prieš visos visuomenės, ypač mergaičių, lavinimą. Toks viduramžiškas vyro ir moters santykio supratimas nuolat laiko šalį atsilikusiųjų gretose. Ir manau, kad tai nepasikeis tik dėl to, kad JAV kariai bus ten. Reikia surasti daug gudresnių būdų.
Ar esama Afganistane pastangų kovoti su korupcija iš vidaus?
Taip, kai buvau Afganistane, susitikau ir bendravau su vienu jų parlamento nariu Ramzanu Bashardostu. Jis yra vienas didžiausių kovotojų su korupcija ir dar niekas jo negebėjo sukompromituoti. Jis kalba prancūziškai, Vakaruose yra apsigynęs daktaro disertaciją. Prezidento rinkimuose 2009–aisiais, kai buvo išrinktas Hamidas Karzajus, jis liko trečias. R.Bashardostas yra didelės Afganistane gyvenančios Hazarah etninės grupės kilmės. Ši etninė grupė šalyje yra viena skurdžiausių, turi nedidelį socialinį užnugarį, neturi ginkluotųjų pajėgų, tačiau iš jos kilę daugelis įdomių intelektualų, gerų žurnalistų. Skurdieji žmonės, taip pat ir iš kitų etninių Afganistano bendruomenių, R.Bashardostą palaiko, nes turi teisingumo pojūtį. Aš tikiu, kad ilgainiui tokie politikai ras kelią prie galios ir pradės gerinti padėtį. Tai gali atsitikti. Geras tokios situacijos pavyzdys yra Brazilija. Anksčiau aš galvojau, kad dėl joje vešančios korupcijos tai yra amžiams prarasta šalis. Ir štai atsirado Lula (kadenciją baigiantis prezidentas Luizas Inacio Lula da Silva – aut. past.) – žmogus, vaikystėje šveitęs batus, sunkiai dirbęs gamykloje ir turėjęs aštrų teisingumo poreikį. Jis tapo vienos didžiausių šalių pasaulyje prezidentu ir gerokai išvalė sistemą. Vieną dieną taip atsitiks ir Afganistane.
Būdamas šalyje sutikau daug nuoširdžių, sąžiningų afganistaniečių, tarp jų – ir valstybės tarnautojų. Vadinasi, tikrai ateis tas momentas, kai jie turės istorinę galimybę pakeisti savo šalį. Būtent jiems, o ne korumpuotajai valdžiai reikia palaikymo. Vakarams reikia nustoti būti tolerantiškiems vietos blogiukų atžvilgiu ir toliau žaisti su jais gražiuoju.
Bet jūs vis tiek sakote, kad Vakarams reikia dingti iš ten. Ar jūs tikrai manote, kad afganistaniečiai patys, niekieno nepadedami, galėtų susitvarkyti su situacija?
Jie turi tai padaryti. Kokia nors politinė padėtis iš to vis tiek susidarytų. Ir galiausiai Vakarai gali daryti įtaką Afganistanui nelaikydami ten savo kariuomenių. Iš principo aš nematau, ką tie kariai ten daro. Žinoma, esama rizikos jų pasitraukimo atveju, bet, jei prisimintume 2002–2003 metus, kai iš valdžios buvo nuverstas Talibanas, Afganistano žmonės tuo buvo patenkinti. Todėl šiandien aš nesu tikras, kad vakariečių karių pasitraukimo atveju Talibanas vėl būtinai sugrįžtų ir turėtų palaikymą. Afganistano visuomenė paragavo šiek tiek laisvės ir nemanau, kad norėtų grįžti į režimo laikus.
Kalbėjosi Džina Donauskaitė