„Transparency International“ Rusijos skyriaus darbuotojai šiuo metu kovoja teisme įrodinėdami, kad nėra politinė organizacija, kuri, pagal įstatymo pataisas, turėtų registruotis „užsienio agentais“. Rusijos skyriaus vadovė Jelena Panfilova portalui lrt.lt pasakoja apie skyriaus darbą, nebaudžiamumą, teismo procesus ir teisinį nihilizmą.
Pagal Rusijoje priimtas pataisas „užsienio agentais“ privalo registruotis organizacijos, atitinkančios abu kriterijus: gaunančios pinigų iš užsienio ir užsiimančios politine veikla. Politine veikla paprastai užsiima partijos, o jūs esate pilietinės visuomenės dalis. Kodėl atsidūrėte kampe?
Politinėms partijoms visame pasaulyje draudžiamas užsienio finansavimas, ir tai yra teisinga bei normalu. Taip pat yra lobistinės organizacijos, kurioms galioja atskiras teisinis reguliavimas. Tai išties yra agentai, veikiantys pagal savo patrono interesus ir jo finansuojama. Ir yra nacionalinės visuomeninės organizacijos, kurių niekas iš išorės nekūrė. Jos susikūrė pačios, kadangi žmonės nori užsiimti kažkokia naudinga visuomenine veikla: aplinkosaugine, labdaringa, antikorupcine – bet kokia. Jos neturi patrono – jos nėra niekieno agentai.
Mūsų finansavimo šaltiniai yra patys įvairiausi, bet juk tai nereiškia, kad mes turime daug patronų. Organizacija gauna pinigų ir iš europinių fondų, ir iš privačių, tai kas išeina – daugelio patronų agentas? Kaip koks Figaro! Bet juk taip nebūna.
Rusiškos situacijos subtilumas yra dėl politinės veiklos apibrėžimo. Būtent čia mums sunkiausia suprasti, ko mūsų valdžia iš mūsų nori. Įstatymas mūsų atveju suformulavo kai ką labai keista. Politine veikla laikomos politinės akcijos, turinčios įtakos valstybės politikos įgyvendinimui ir visuomenės nuomonės formavimui. Čia atsiranda problema, kadangi pokalbis su kaimyne prie laiptinės durų apie kokias nors naujienas jau yra visuomenės nuomonės formavimas. Kas tai – politinė veikla?
Pakvietus prezidentui Dmitrijui Medvedevui dalyvavome formuojant nacionalinę antikorupcinę politiką. Išeina, kad mus kaltina tuo, ką mes darėme valdžios kvietimu ir valdžiai dedant rimtas bendradarbiavimo pastangas.
Jie gali politine veikla įvardinti bet ką, ką darai išėjęs pro namų duris.
Išeina, kad pripaišyti politinę veiklą galima kam tik nori. Būtent tai šiuo metu ir vyksta. Tradicine prasme (nuo politologijos žodynų iki „Vikipedijos“) politinė veikla yra kova dėl valdžios. O pas mus išeina, kad politinė veikla yra bet kuris bandymas prasižioti ir pasakyti ką nors, kas pakeis ką nors aplink tave.
Jūs ruošėtės ginčyti šį įstatymą teisme.
Liepos 31 d. bus posėdis. Jis turėjo įvykti birželio 28 d., tačiau prokurorai atėjo nepasiruošę ir teisėja posėdį atidėjo. Liepos 31 d. mes mėginsim įrodyti, kad pilietinė antikorupcinė kontrolė ir antikorupcinė veikla nėra politinė veikla.
Ko tikitės?
Pagal tai, kaip einasi kiti procesai, nereikia tikėtis nieko. Matome, kad nė vienai politinei organizacijai kol kas nepavyko nieko laimėti teisme. Bet iš kitos pusės: tada reikia viską uždaryti, išeiti ir užsiimti sodininkyste.
Mes juk esame organizacija, kuri pasisako už teisės viršenybę. Todėl net neturėdami didelių vilčių mes privalome panaudoti visus visus visus mums prieinamus įrankius. Man mūsų pozicija atrodo labai pagrįsta ir mes turime visus dokumentus. Aš manau, kad tegul mes ir nelaimėsime teisme, bet (kuo mus ir kaltina) bent jau suformuosim visuomenės nuomonę.
Kiek „Transparency International Rusija“ dirba žmonių?
Nuo 20 iki 30, kadangi yra savanorių… bet praktiškai dabar visi yra savanoriai. Esu tikra, kad susitvarkysime, bet kol kas mes visi savanoriai. Nuo pavasario. Dirbame be atlyginimų ir niekas prie mūsų negali prikibti. Darome tai iš meilės Rusijos ateičiai be korupcijos.
Bet pats nemaloniausias šio įstatymo poveikis yra šitas štampas, kuris, kaip suprantate, rusų kalba skamba siaubingai – „užsienio agentas“. Jis sudavė smūgį šiaip jau vaisingam mūsų darbui su valdžios įstaigų darbuotojais, ir ypač vietos pareigūnais. Pavyzdžiui, savivaldos valdininkai, su kuriais normaliai dirbome dėl labai konkrečių visai ne politinių dalykų – pavyzdžiui, viešųjų pirkimų (kokia čia politika!?) – dabar bijo. Maža ką – kažkokie užsienio agentai – o jei tai pakenks jų karjerai?
Dėl šio kvailo įstatymo, kurį reikia atšaukti – jo neįmanoma pataisyti, jį reikia atšaukti ir priimti visai kitokio pavidalo be viso to kalbų apie priešiškus kėslus – suduotas smūgis mūsų darbo turiniui.
Jūs sakote atšaukti, bet pavyzdžiui Michailas Fedotovas (Pilietinės visuomenės ir žmogaus teisių tarybos prie Rusijos prezidento institucijos pirmininkas), sako, kad tiesiog pakanka pavadinti „nekomercine organizacija, finansuojama užsienio šaltinių“.
Šio įstatymo filosofija nenumato tokių pataisų. Reikia atšaukti priimtą įstatymų rinkinį ir priimti naują. Tai būtų logiškiau, kadangi būtų panaikintas ryšys su „užsienio agento“ apibrėžimu. Aš visiškai ne prieš, kad Teisingumo ministerijos puslapyje būtų užsienio dotacijų sąrašas. Be visų šitų etikečių. Gavai dotaciją iš užsienio, pranešei, pakabino puslapyje: organizacija X gauna finansavimą iš lietuviško, lenkiško ar prancūziško fondo Y.
Jokio apsivardžiavimo kvailais žodžiais, jokių pragariškų šūkių apie priešus.
Pas mane bute jau trečia diena nėra karšto vandens. Dėl hidraulinių bandymų. Šiandien buvo labai sunku keltis, nes žinojau, kad reikės lįsti po šaltu dušu. Kai Jūsų ir kitoms organizacijoms nuolat atliekami tokie „hidrauliniai bandymai“, ar Jums nėra sunku kiekvieną ryta keltis ir eiti į darbą?
Žinote, mane žymiai labiau jaudina tai, kad pas mane Maskvoje kaip tik šiuo metu irgi nėra karšto vandens dėl planinių hidraulinių bandymų. Va tai išties yra siaubinga.
Šachtininkas rizikuoja būti palaidoti po griūtimi, bet jis juk dėl to nelaksto ir neverkia. Tai dalis profesinės rizikos, kuri yra įmūryta į tai, ką nori daryti savo gyvenime. Taip, kai kada sąlygos tampa atšiauresnės. Kas galėjo pagalvoti, kad valstybė pradės taip intensyviai ieškoti priešų savo pačios teritorijoje. Tai sunku, suėda daugybę laiko, bet tai jokia tragedija.
Tai, ką daro Putinas dėl „užsienio agentų“, kopijuoja kitos šalys. Gudrus Putinas. Gerai tvarkosi. Taiko inovacijas, o jas prisitaiko kiti.
Mūsų didžiausiam gailesčiui… Visa, kas nauja, yra gerai pamiršta sena. Anokios čia inovacijos, jei jos tokios pačios, kaip įstatymai, priimti ketvirtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje.
Režimai, valstybės, vyriausybės, kurios nori maksimaliai palengvinti sau gyvenimą išsivaduodamos nuo erzinančio visuomenės dėmesio, priima tai kaip veiklos gaires. Tai patvirtina taisyklę, kad valdžioje esantys žmonės, kurie visų pirma siekia savo asmeninių interesų, o ne visuomenės gėrio, yra visur daugmaž panašūs.
Kurios šalys nori tai prisitaikyti?
Tyliai apie tai šnabždama ir Bangladeše, ir Šri Lankoje. Man kolegos sakė, kad ir Vietname kažkas tokio aptarinėjama, ir Armėnijoje, ir Vengrijoje.
Kiek paplitęs nebaudžiamumas Rusijoje? Kur prasideda neliečiamųjų sluoksnis?
Deja, labai paplitęs ir, deja, ne tik Rusijoje. Visame pasaulyje nėra taip, kad korumpuotus žmones tiesiog imtų ir baustų. Nebaudžiamumas yra pasaulinė problema. Yra valstybių, kuriose esama idealios įstatymo viršenybės, tačiau jų yra visiška mažuma.
Rusijoje rimta problema yra ne tai, kad dabar esama kažkokių nebaudžiamumo atvejų, o tai, kad nebaudžiamumo jausmas tarp valdžią turinčių žmonių buvo puoselėjamas daugybę metų. Susiformavo užtikrintumas, todėl jie būtent taip įžūliai elgiasi ir visiškai nieko nebijo. Išties labai sunku rasti precedentų, kai rimtai ir skaidriai už korupciją būtų nubaustas aukštas pareigūnas. Apačioje kažkas vyksta: kokius nors policininkus, dėstytojus, ligoninių vadovus nuolat sodina už kyšininkavimą. Bet kai prieiname prie didelių pinigų ir didelių reikalų viskas kažkaip greitai išsikvepia.
Mes padarėme apžvalgą apie skelbtus areštus, pradėtas bylas ir tai, kas iš to išėjo. Iš šios analizės išeina, kad pas mus korupcijos nėra, nes pagauti korupcionieriai, kaip paaiškėjo, jokie korupcionieriai.
Bet jei toliau gaudys tuos mažuosius, galbūt rasis koks nors kognityvinis disonansas: kažkas ne taip – jie vagia, o mums neduoda.
Žinote, remiantis šituo, pas mus yra vienas didelis kognityvinis disonansas. Žmonės žinoma tai mato ir net valdininkai žemesniame lygyje niurzga gana garsiai. Kaip gi taip, kad jie yra nuolat spaudžiami ir jiems nuolat grasinama visomis „naujomis antikorupcinėmis priemonėmis“, o viršuje niekas nevyksta.
Be to, jei įsižiūrėtume į temas, dėl kurių žmonės išeina į gatvę, pamatai, kad net jei paviršiuje yra kokia nors urbanistinė ar ekologinė tema dėl ne vietoje statomo namo ar iškirsto miško, jos gilumoje yra paslėpta korupcija – ir žmones tai vis labiau ir labiau erzina.
Jūs vystote temą, kad „korupcija žudo“. Papasakokite, ką turite galvoje.
Galima vardinti pagarsėjusias tragiškas istorijas, bet mane labiau jaudina tai, kad ir esantys valdžioje, ir eiliniai piliečiai – ypač piliečiai, kuriems viskas gerai – nesupranta, kad net pati paprasčiausia buitinė korupcija yra mirtinai pavojinga.
Maskvos metro galinė stotelė apkabinėta tokiais mažais skelbimais: „pažyma į baseiną per valandą“, „sanitarinė knygelė per valandą“. Šiuos oficialius dokumentus galima greitai už greitą pinigėlį gauti, kad nereikėtų vaikščioti daryti tyrimų, ir taip toliau. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad mirtina liga sergantis žmogus gali rytoj šalia tavęs plaukioti baseine arba gaminti valgį darželyje, kurį lanko tavo vaikas.
Arba tai, į ką visi žvelgia taip ramiai: na, išgėrei šiek tiek per daug, na reikia tik porą kvartalų pavažiuoti. Na, sustabdo policininkas. Visi gi žmonės, visi supranta: „atleiskite, viršininke, man čia tik iki gatvės pabaigos nuvažiuot reikėjo, štai – paimkit“. Viršininkas greičiausiai paima. O kur garantija, kad tau neatėmus teisių tu kitą kartą girtas važiuodamas nepartrenksi… nežinau – šeimos. Kas bus dėl to kaltas? Tavo girtuoklystė ar korupcija? Man atrodo, kad ir viena, ir kita.
Ir, žinoma, pavyzdys, kuris buvo įrodytas teisme. Už tai nuteistas žmogus. Tai labai garsi istorija ir ja nereikia piktnaudžiauti, bet reikia ją prisiminti. 2004 m. dvi teroristės mirtininkės susprogdino du lėktuvus, skridusius iš Maskvos į du miestus Rusijos pietuose. Jos pateko į lėktuvus be saugumo patikros už 1000 rublių kyšį. Žuvo 90 žmonių. Taip, dėl to pirmiausia kaltas terorizmas. Tačiau korupcija irgi kalta.
Jūs esate teigusi, kad situacija pasikeistų, jei teisinio nihilizmo atsisakytų valdžios institucijų atstovai. Ar ši valdžia gali pasikeisti? Andrejus Piontkovskis sako, kad ši Rusijos valdžia yra kleptokratinė ir kad vogimas yra šios sistemos esmė.
Priklauso nuo mūsų darbo kokybės ir užsispyrimo. Nekalbame apie situacijos pakeitimą rytoj. Rytoj nieko nepakeisime. Noras vogti liks ir noras piktnaudžiauti tarnyba liks, bet mes dirbame dėl ateities. Užduotis – daugiau mokyti, plėsti žinias.
Imkime ir pripažinkime, kad jie kleptokratai. Ir kam tada apskritai gyventi šioje šalyje? Taip? Mane, tiesą pasakius, šiek tiek erzina požiūris, kad „visa tai yra beprasmiška“. Vadinasi, reikia pripažinti, kad mokyti mūsų vaikus yra beprasmiška.
Be to, toks požiūris nesąžiningas, nes mes sakome, kad „mes štai tokie sąžiningi, o jau tie greta mūsų…“ Bet juk tai žmonės, gyvenantys toje pačioje šalyje. Tai žmonės, kurie su tavimi ėjo į tą pačią klasę, į tą patį universitetą. Ir štai tu toks sąžiningas, o jie tokie nesąžiningi. Taip nebūna. Reiškia reikia keisti santykius, padaryti, kad korupciniai santykiai, kyšininkavimas, vogimas būtų nepriimtini ir nepadorūs nuo pat pradžių.
Kalba eina ne apie formalų akademinį išsilavinimą. Reikia, kad apie tai kalbėtų jaunimas, kad tėvai su savo vaikais apie tai kalbėtų, kad apie tai kalbėtų kaimynai. Kad nebūtų: „mano kaimynas toks kietas, dirba policijoj, pinigus namo lagaminais neša“. Dabar tokio elgesio pateisinimas skamba visur. Jei nustos pateisinti, jei atsiras socialinė norma, kad toks elgesys nepriimtinas, galbūt ir jis nustos pinigus lagaminais nešioti.
Ar yra mentaliteto skirtumų korumpuotose ir mažiau korumpuotose šalyse?
Žodį „mentalitetas“ reikėtų uždrausti. Va čia norėčiau būti autoritarinė vadovė ir įvesti įstatyminį draudimą vartoti žodį „mentalitetas“ kartu su žodžiu „korupcija“. Esu įsitikinusi, kad joks korupcinis mentalitetas neegzistuoja. Yra politinė kultūra, yra bendroji kultūra, yra istorinės startinės aplinkybės. Jos ir daro įtaką. O to, kad žmonės ištisose šalyse gimsta su mintimi, kad jie bus korupcionieriai, žinoma, nėra.
Ignas Krasauskas, lrt.lt .