„Transparency International“ tarptautinės skaidrumo mokyklos lektorius, TI Rusijos skyriaus tyrimų direktorius Antonas Pominovas DELFI.ru sakė, kad įvykiai Ukrainoje tiesiogiai susiję su korupcija Rusijoje, kai „vienas žmogus priima sprendimus dėl kitos valstybės teritorijos dalies aneksijos“.
Su „Transparency International“ Maskvos skyriaus atstovais DELFI susitinka jau kelis metus iš eilės. Pokalbio temos beveik nesikeičia. Šį kartą galima prisiminti olimpiadą Sočyje, apie korupciją pasirengimo metu rašė visi, kas netingėjo. Ar dabar ši tema Rusijoje vis dar nagrinėjama? Galbūt išsiaiškinote korupcines schemas ir darbus?
Jeigu žiūrėtumėme kas ir kuo šiuo metu yra suinteresuotas, tai Rusijos žiniasklaidoje, išskyrus Ukrainą, temų nėra. Olimpiados, serdiukovai ir visa kita nustumta į antrą planą. Prieš kurį laiką mes darėme baudžiamųjų bylų ir skandalų, susijusių su olimpiada, apžvalgą. Su ja galima susipažinti mūsų tinklapyje. Kadangi olimpiados finansavimas vyko gudriai ir neskaidriai, mes iš tikrųjų nelabai žinome, kiek buvo investuota pinigų, kur, ką ir kokių kanalų pagalba buvo galima vogti.
Mūsų opozicionieriai, tarkim, Nemcovas savo knygoje, rašė, kad olimpiada kainavo 50 mlrd. dolerių. V. Putinas su D. Medvedevu įvardijo mažesnį nei 10 mlrd. dolerių skaičių. Bet jie skirtingai skaičiuoja. Nemcovas skaičiuoja ir kelius bei geležinkelius, o valstybės vadovai skaičiuoja tik olimpiadą. Todėl šie skaičiai nepalyginami. Finansavimas ėjo ne tik iš biudžeto. Sakė, kad buvo ir privačių investuotojų, bet šitie privatūs investuotojai – tai „Sberbank“, „Vnešekonombank“ ir „Gazprom“. Iš esmės tai akcinės bendrovės, bet iš tikrųjų, kokie jie investuotojai? Ir akivaizdu, kad jų projektai buvo įgyvendinti olimpiados dėka – dujotekiai, geležinkeliai ir įprasti keliai.
Būdamas prezidentu Dmitrijus Medvedevas pradėjo kalbėti apie kovą su korupcija. Vėl tapęs prezidentu apie tai kalba ir Vladimiras Putinas. Ar galima manyti, kad buvusio ministro Aleksandro Serdiukovo byla yra demonstratyvi, siekianti įrodyti, kad taip, mes kovojame su korupcija? Rusijos valdžia kaip nors stojo į kovą prieš korupcijos problemą ir suvokia būtinybę ką nors su ja daryti?
neaišku, kodėl jie norėjo iškelti šią bylą. Jei norėtų nusiųsti kokį nors signalą visuomenei, tai yra daugybė kitų neišnagrinėtų bylų. Visų pirma, tai bylos, pagal kurias, pavyzdžiui, tarp kokios nors kompanijos ir JAV teisingumo ministerijos sudarytas sandoris, vadinamasis settlement agreement. Pavyzdžiui, tai „Daimler“, „Siemens“ ir kt. Ir dėl kiekvienos iš šių bylų galima iš JAV teisingumo ministerijos prašyti dokumentų ir nuvesti bylą iki teismo, žiūrėti kas iš Rusijos pareigūnų buvo įtrauktas. Amerikos teisėsaugai visiškai nesvarbu, kokie Rusijos pareigūnai buvo įtraukti, jiems svarbu, kad buvo įtraukta JAV kompanija. Taigi jei Rusijos valdžia norėtų pasiųsti signalą, tai nagrinėtų kurią nors iš šių bylų. Kad ir Sergejaus Magnitskio bylą.
Kalbant apie antrą klausimo dalį, kas ir ką daro, tai, mano požiūriu, yra kelios gerų profesionalų grupės Vyriausybėje ir Prezidento administracijoje, kurios sąžiningai atlieka pareigas plėtojant ir diegiant kovos su korupcija priemones. Tačiau tai yra tik viena dalis, ji nedidelė, ir šie žmonės nepriklauso asmeninių prezidento draugų ratui. Kita vertus, aukščiausios valdžios lygmenyje nėra politinės valios priešintis korupcijai, pradedant nuo draugų, pažįstamų, nuo savo aplinkos, kuri užėmė visus pelningiausius kontraktus. Šiuo požiūriu egzistuoja neliečiamųjų grupė, kurių mes neliečiame, ir tai įvairūs žmonės. Taigi vieni turi daugiau žinių, bet neturi politinės įtakos, bet ją turi tie, kurie labiau susitelkę ties asmeniniu praturtėjimu.
Kaip įvykiai Ukrainoje atsispindi srityje, su kuria jūs dirbate? Rusija aneksavo Krymą, dabar daug kalbų apie tai, kad ten klestės korupcija…
Kiekvienas iš egzistuojančių Rusijoje įrankių Kryme – tema atskiram pokalbiui. Pavyzdžiui, mūsų pareigūnų pajamų ir turto deklaravimas- Krymui tai kol kas netaikoma. Interesų konfliktai – pagal įstatymą pareigūnai ir deputatai negali užsiimti verslu. Tačiau vėlgi Krymui tai nėra taikoma. Jeigu prisimintumėm atvejį su finansine pagalba Krymui, biudžeto perskirstymu, tai aš kažkur girdėjau gerą pokštą apie tai, kad šie pinigai neišeis iš Maskvos, t. y. ten ir pasiliks.
Sunkiausia yra tai, kad reikia koreguoti kokią nors sistemą – ar tu statai tiltą ar nori padidinti pensijas. Pageidautina padaryti tai tokiu būdu, kad visi patikėtų, jog tu nieko nepavogei. Kaip tai padaryti? Atskleisti informaciją. Vėliau galima nuvažiuoti ir į visa tai pasižiūrėti. Viskas daroma labai paprastai, bet bėda ta, kad mes to kol kas nematome: arba manoma, kad įtikinėti nereikia, o galbūt, nenorima to atskleisti dėl kitų priežasčių.
Jūs sakote, kad viešoji erdvė visiškai užpildyta įvykiais Ukrainoje. Tai galimybė tęsti savo veiklą po priedanga?
Žiniasklaida užpildyta tuo, nes kaimyninėje šalyje vyksta karas, o kalbėti apie skaidrumą, kai vyksta karas, sudėtinga. Bet iš esmės visa ši istorija – tai irgi korupcijos pasekmė. Dėl valdžios užgrobimo atskiroje šalyje, atskiros žmonių grupės (beje, ir iš vienos, ir iš kitos pusių) gaunasi, kad vienas asmuo priima sprendimą dėl kitos valstybės dalies aneksijos. Mes dar turime Valstybinę Dūmą ir Federacijos Tarybą, kurios patvirtina beveik viską, kas ateina iš Prezidento administracijos. Valstybinė Dūma praėjusią savaitę priėmė įstatymą, kad jeigu tu pasakysi, jog Krymą reikia grąžinti Ukrainai, tu sėsi keturiems metams, jei tu paskelbsi apie tai viešosiose informavimo priemonėse ar tinklaraštyje – sėsi penkiems metams. Mes turime posakį, kad Dūma – tai išprotėjęs spausdintuvas, t. y. ji išmeta nuostabius dalykus. Tai mes kovojame su gėjų propaganda, tai saugome vaikus, tai ieškome užsienio agentų ir t. t.
Kaip pasibaigė istorija su jūsų organizacija? Kaip žinia, jums taip pat turėjo pretenzijų?
Pradžioje prokuratūros pozicija buvo tokia, kad mes užsiimame politine veikla. Bet mes ja neužsiėmėme ir neužsiimame, mūsų organizacijos statute parašyta, kad mes negalime užsiimti tokio pobūdžio veikla. Buvo keletas teismų, mes turime įspėjimą iš prokuratūros.
Ukrainos fonas apsunkino darbą?
Aš pasakyčiau, kad ne.
Neseniai įtarė, kad ir organizacija „Ekozaščita“ – užsienio agentai…
Valdžia supranta politiką plačiąja prasme. Jei jie pasakys, kad mums reikia priimti įstatymą dėl voverių apsaugos, tai bus pasakyta, kad priimti įstatymą – tai politinė veikla, nors iš tikrųjų tai teisėkūros iniciatyva. Jeigu jie eitų į rinkimus arba palaikytų kokią nors partiją, tai būtų politinė veikla.
A. Navalnyj nuėjo į politiką ir dabar yra namų arešte…
Su A. Navalnyj kitokia situacija, jo niekas nelaiko užsienio agentu, jis turi kitų sunkumų. Todėl aš negaliu tiesiogiai susieti įvykių Ukrainoje su tuo, koks spaudimas pas mus daromas visuomeninėms organizacijoms. Tai yra kaip filme „Oligarchas“ – tu turi dvi rankas, o Kremlius turi šimtus. Todėl kažkas užsiima Ukraina, o kažkas ieško priešų viduje. Ko gero, atitinkami skyriai atitinkamose institucijose turi rodyti rezultatą. Jei priešų nebuvo aptikta, tai skyrius veltui valgė savo duoną, blogai dirbo. Todėl vidinio priešo paieškos procesas ir užsienio politika tęsis. Kol kas niekas nerodo, kad bus priešingai, mes neturime mūsų valdžios kontrolės mechanizmo. Valdžia pati savęs neribos.
Kalbant apie A. Navalnyj, ar Maskvoje antikorupcinis judėjimas pralaimėjo?
Manau, kad ir taip, ir ne. Greitai bus rinkimai į Maskvos miesto tarybą, ir juose dalyvaus daug nepriklausomų kandidatų su savo programomis, ir, tarp kita ko, tai nebūtinai opozicijos kandidatai. Tiesiog dabar yra ne visai tinkamas metas užsiimti politika, kova dėl valdžios – tai gali blogai baigtis.
A. Navalnyj dirbo ne vienus metus. Koks jo antikorupcinių tyrimų rezultatas?
Iki to, kai jis įkūrė kovos su korupciją fondą, mes, be „Transparency International“, neturėjome jokių visuomeninių organizacijų, užsiimančių šiuo klausimu (aš nekalbu apie verslo struktūras, ten egzistuoja savi junginiai). Tai padori, rimta organizacija, kurioje dirba rimti specialistai, kritikuojantys įstatymų projektus, atliekantys ekspertizes, organizuojantys viešąsias kampanijas. Kovos su korupcija fondas – tai didelis pasiekimas. Už politinį bandymą dalyvauti rinkimuose A. Navalnyj dabar moka, bet organizacijos su gera, linksma, atvira komanda įsteigimas– didelis pasiekimas.
Vakarų kompanijos dirba ir su Rusijos valstybinėmis kompanijomis. Kaip dabartinės sankcijos veikia valdžios sąmonę?
Valdžios sąmonė man nėra prieinama, aš jos negaliu komentuoti. Objektyviai sankcijos jau turi blogų pasekmių. Pavyzdžiui, uždraus kokiai nors kompanijai dirbti su „Gazpromu“. „Gazprom“ gali nukentėti, o gali ir ne, bet jie turi daugybę partnerių, kurie dirba su jais. Jie nuo to kentės. Ar mes tai pamatysime? Ne, nepamatysime. Ar mes juos pajusime? Nežinau. Mes negalime pasakyti, kas būtų, jeigu būtų… Mes seniai pasisakome už sankcijas, tik kitokias – ne dėl politinių priežasčių, o dėl baudžiamojo teismo procesų.
Visą interviu kviečiame skaityti čia .